dost casto sa diskutuje na temu co znamena kvalitna organizacia pretekov, napriklad pri teme o planovanej bezeckej lige, PIM a inych velkych a malych pretekoch. Chcel by som zacat diskusiu ( a viac) vseobecnu neviazanu len na 1 konkretne preteky.

podla mna kvalitny pretek musi splnovat :

• presne zmeranu trat
• presne zmerany vysledny cas, cas vciely a cas startu v pripade cipovych startov
• kompletnu bezchybnu vysledkovu listinu s presnymi casmi, aj cistymi-cipovymi
• dlhsie behy musia poskytnut dostatocne a kvalitne obcerstvenie pre vsetkych a bezproblemovy pristup k nemu

myslim ze uvedene vyzera dost logicky a povazuje sa akosi za samozrejme, teraz pride kriticky bod :

• pocas celej trate musi mat kazdy bezec volnu trat pred sebou, nesmie byt nikym brzdeny, zdrzovany a nuteny menit smer behu, kluckovat atd a musi mat volny pristup k obcerstvovackam.

V tomto bode vsetky masove preteky prepadaju na celej ciare, ani cipovy start nic neriesi ked este dalsich 5km sa neda bezat svojim nerusenym tempom a obcerstvovacky su zapchate alebo uz vyprazdnene.

Jedine riesenie masovych behov je vlnovy start , aspon do urcitej miery praktizovany na niektorych zavodoch vo svete

Samozrejme vlnovy start nevyzera impozantne v 10 sekundovom zabere v televiznych novinach, predsa to len nie je suvisla masa jasajucich ludi ako pri 1.majovom spievode.

Lenze ide o preteky alebo nejde o preteky ?

Najhorsi priklad tahajuci sa desatrociami cez vsetky politicke rezimy je totalna neprofesionalnost organizatorov behu Devin-Bratislava, kde velatisicovy dav je hned po masovom starte poslany do zuzenia aj tak uzkej cesty medzi starymi domami a castami stareho podhradia, napriek kazdorocnym statznostiam sa nikdy nic neriesilo, naopak sa snazi navysovat pocet startujucich. Myslim ze ucastnici PIM, alebo Bratislavskeho maratonu maju svoje skusenosti.

pokial nepride tlak zdola, politici nic nespravia a pokial nepride jasny tlak od bezcov organizatori nic nespravia.

navrhujem sirokozaberovu aktivitu vsetkych bezcov aj iba potencialnych ucastnikov velkych pretekov, napriklad keby kazdy z tohto fora poslal mail na organizaciu PIM a vyzadoval jasnu odpoved na otazku ako organizator zabezpeci aby som mohol nerusene bezat svojim tempom od startu az do ciela a tiez aby neboli problemy s obcerstavovac­kami. Odpoved ze bezci by sa mali sami zaradit na starte podla vykonnosti by mala byt odmietnuta ako neochota riesit problem a nekompetencia organizatora.

Spravne robeny vlnovy start by tiez riesil otazku okolo pretekov zien kde casto muzi robia doprovod.

Napriklad podla vzoru inych pretekov by start na maratone v kategorii elite zien by mal byt prvy a elitni muzi by startovali neskor o taky casovy interval aby sa dalo zavodit o celkoveho vitaza. kedysi bol start muzov posunuty o rozdiel casov medzi zenskym a muzskym svetovym rekordom ale kedze sa povazuje cas Pauli za ojidinely tak sa skor praktizuje rozdiel casov priemerov prvych 10 vykonov z vlanajsieho roku. Start by mal mat dalsie vlny, aby sa 4H maratonci neplietli pod nohy tym co sa snazia bezat napriklad na 3:20 atd a tak podobne. Pocet vln a mnzostvo bezcov v 1 vlne samozrejme zavisi od konkrtenych podmienok, napriklad sirky cesty v prvych km.

Dalej by usporiadatel mohol automaticky ponukat skorsi start pre velmi pomalych bezcov a chodcov, su maratony kde sa ponuka start aj o 2H dopredu, co ma pre organizatora velke vyhody :

netreba udrzovat priestor ciela pocas 6–7H, da sa takto vypisat limit napriklad 5H.

Je jednoduchsie udrzovat bezpecnost na cestach rano napriklad o 6 hodine ked su v nedelu uplne prazdne cesty ako sa snazit riadit premavku poobede o 2 H ked su plne cesty, skory start by bol prakticky do prazdnych ulic.

Pokial preteky maju viac vzdialenosti napriklad cely maraton+plus polmaraton+10km+de­ti + stafety, toto treba radikalne oddelit, napriklad poznam riesenia ked deti a 10km sa bezia vecer pred maratonom a start polmartonu je opacnym smerom – bezia napriklad druhu cast maratonu takze sa vzajomne nepletu.

pri neochote organizatorv riesit situaciu navrhujem organizovat strajkove starty – napriklad si pockat 10–20 minut po starte a potom vybehnut v skupinke rovnako zmyslajucih ked uz sa cesty vyprazdnili a usporiadatel slubuje zabezpecit cipovy cas startu, je dobre organizatora upozornit na strajkovy start aby udrzoval priestor startu otvoreny.

Je cas zmenit vela veci, vratane kvality organizacie pretekov.

dalsie nazory, napady a riesenia ?

s argumentami ktore hovoris suhlasim. V Bratislave som bezal a zo zaciatku to teda bolo dost kriticke. Na druhu stranu, na jesen som bezal v Budapesti polmaraton a tam to mali poriesene si myslim idealne. Koridor startu bol dlhy snad kilometer a boli tam zony pre pretekatov zoradene podla casu(v intervaloch 10m). Takze kazdy(kazdy poctivy) sa zaradil tam kam ma a potom uz nebolo problem ist svoje tempo. Problem, ktory nastal aj tu a bude nastavat aj pri hocijakom vlnovom starte je svedomie ludi :) totiz:

1. su ludia, ktory sa zamerne tlacia dopredu, a potom ich len ludia cely pretek predbiehaju.
2. su ludia, ktory tu bezia prvy zavod, prip absolutne nemaju predstavu o svojom vykone tak sa proste niekam zaradia

Koli bodu 2 nepomoze ani automaticke radenie podla uz dosiahnutych vysledkov.

>> rudo, 29. 11. 2010 01:36:54

Jednoznačně souhlasím. Pokud už by to nešlo jinak, tak by samostatně mohly startovat aspoň různé kategorie, podobně jako třeba v Běchovicích. Stávající systém mi nepřipadá vyhovující a dlouhodobě udržitelný, zejména při stále narůstajícím počtu účastníků.

Tuším, že ve Vídni jsou koridory označené barevně a měly by odpovídat barvě startovního čísla. Barva start.čísla je přidělena na základě OR nebo předpokládaného času při závodě. Potud celkem dobrý systém.

Praxe je poněkud horší, protože pořadatelé nekontrolovali řazení běžců, což při společném startu s 1/2 maratonem a celkem 30.000 tisíci bězci byl místy chaos. Za elitu se postaví pár desítek (stovek) běžců, kteří první km rozběhnou po 5:30/km a kolize je nevyhnutelná. Některé situace jsou vyloženě nebezpečné…

>> rudo, 29. 11. 2010 01:36:54

Vlnový start by částečně vyřešil i otázku vodičů. Myslím tím, jestli mají běžet na oficielní nebo reálný čas. Letos jsem dělal vodiče na 4:30 a na startu jsem měl spoždění 8 minut. Byli jsme tři a rozdělili jsme se, tak že další dva měli spoždění ještě větší. Real time jsme pak měli 4:22. Na tento čas většinou s vodiči běži prvomaratonci a 8 minut je pro ně veliký rozdíl.

podvodnici by boli lahko odhaleni, pri vlnovom starte a cipoch je jasne kto kedy startoval a kto porusil pravidla a startoval skor. Diskvalifikacia vzavode je jedine riesenie takze ziadny vysledok umiestnenie ani cas len DQ pod ciarou Niektore preteky to este navyse riesia tym ze pretekar je dozivotne DQ z ucasti na tych pretekoch. Je to rovanake podvadzanie ako skracovanie trate atd.

Podle me hromadny start je OK, ale kazdy se musi zaradit, tam kam patri podle sve vykonosti.

Ja osobne to delam. Stejne me vzdycky zajima spis „real time“ nez „gun time“ a tam neni podstatne, jestli se na start dostanu za 10 vterin nebo 5 minut.

Kazdopadne pokud to nekteri nedodrzuji a prekazeji tak vepredu lepsim zavodnikum, tak at se to klidne hlida, jak pise rudo. Bude se vedet, ze hlavni vlna zavodniku z prideleneho koridoru X se na start dostane za cas Y, tak vsichni co tam jsou vyrazne driv, ti ocividne nestali na svem miste → vystavuji se postihu.

>> milan, 29. 11. 2010 09:05:39

Zkušenost z Berlína: běžců skoro 40 tisíc, koridory byly rozděleny podle nahlášených OR (každý měl na čísle kolečko příslušné barvy) a u vchodu do každého koridoru hlídal pořadatel, aby tam nevstupoval někdo jiný. Nezaznamenal jsem ve svém koridoru jediný problém, všechno klapalo bez chyby. Díky disciplinovanosti běžců a hlavně díky pečlivosti organizátorů.

>> xPablos, 29. 11. 2010 14:06:48

…u toho gun time a run timu je ale podstatné, podle čeho se určuje pořadí, na což asi ti nepoctivci hřeší, protože v tom kvantu dejme tomu 8.000 lidí na posledním 1/2PIMu se těch Tvých „deset vteřin nebo 5 minut“ může odrazit i na 1.000 místech, o které příjdeš vinou toho, že startuješ poctivě, tedy ze zadních vln.

Rudo navrhuje startovani ve vlnach, ne spolecny start s disciplinovanym razenim. To je velky rozdil. A samozrejme ze i oficialni cas se meri podle toho, ze ktere vlny startujes. Tim se vyresi to, ze pomalejsi zavodnici nebudou vepredu prekazet rychlejsim. Rozdil v poradi RT a OT se tim samozrejme nevyresi, protoze i ve svoji vlne je rozdil jestli vystartujes z prvni lajny nebo z posledni. Jinak diskvalifikovat nekoho, ze se pri spolecnem startu dostal na caru rychlej nez by mel, je nesmysl.

>> SlavoK, 29. 11. 2010 15:19:21

A je to bezpečné? Co takhle oddělit elitu (např.modrá čísla) – ti poběží na medaile a výsledky mají odděleně na OT. Zbytek běží v dalších vlnách (na 2:30, 3:00 atd.) a jejich pořadí určí RT???

Aha. Ja jsem mel pocit, ze nam pomalejsim o poradi nejde. Ono jestli jsem 6435tej nebo 7421tej nehraje roli – tim se stejne nikde chlubit nebudu 

Kdyz si reknu, ze chci dat 1/2M pod 2:15, tak me zajima real time (i kdyz vim, ze poradi se pocita z gun) a kdyz se mi to povede, jsem spokojenej, bez ohledu na to kolik lidi jsem predbehl, nebo kolik jich predbehlo me.

Takze jestli to chapu dobre, diky startovani ve vlnach bych mel jenom mensi rozdil mezi gun time a real..

>> xPablos, 29. 11. 2010 15:49:36

Na velkých akcích se běžně stává, že i po protnutí startovní čáry člověk nemůže běžet podle svého plánu, protože se musí prodírat davem lidí, takže tak může i v RealTime ztratit třeba i dvě minuty. Startování po vlnách tento vliv omezí, protože při omezené propustnosti některých míst na trati těmito místy proběhne méně lidí v jedné vlně.

mozny vzor maratonskeho dna :

6:00 start predcasny-skory, turisti, chodci, pomaly bezci, klauni a saskovia v kostymoch

7:40 start elitne zeny, z praktickeho dovodu pre pocet startujucich a rozlozenie vykonnosti je mozne do tejto vlny zahrnut vsetky zeny do 3:30, pripadne 3:45, 4:00, tak aby bolo zarucene ze aj zeny beziace o medaile budu vtejto vlne, kedze casto sa stoji na bedni aj s casmi okolo 3:20.

predpokaldam v tomto priklade ze rozdiel vykonnosti medzi zenami a muzmi je 20 minut (priemer vykonov v europe v minulej sezone, ako priklad

8:00 start elitny muzi podla kvality pola to moze byt az do 3:00, 3:15, ale niekedy len do 2:45 ?

8:10 – 9:00 starty po vlnach po 10 minutach, v poslednej vlne maratonci s odhadom 4:30–5H ak si netrufnu do 5H tak musia ist na skory start 6:00.

Limit 5H od startu poslednej vlny teda 9+5= 14, o 2 poobede sa zatvara ciel, co dava turistom a klaunom cistych 8 hodin.

priklad diskvalifikacie :

xPablos ma pridelenu vlnu s casom startu 8:40 a jeho cip prebehne startovnou ciarou 8:33 == je jasne ze podvadzanim sa snazil ziskat 10 minut a startoval s vlnou predoslou, pocitac automaticky vygeneruje DQ pri jeho stratovnom cisle a mene.

zabehnutim rychlejsieho cisteho casu ako zodpovedal pridelenej vlne bezec postupil do vyssej ligy a vybojoval si tak rychlejsiu vlnu pre buduci rok.

pokila budu startovne cisla farebne rozlisene a rovnako farebne rozlisene budu aj diplomy za odbehnuty maraton, tak boj o rychlejsiu vlnu moze byt dobrou motivaciou.

Heh, Rudo, hezká teorie. Ale třeba zavřít Prahu už od šesté ranní? To by závod nepovolili radní ani Santa Clausovi.

A elita jistě s povděkem přijímá kličkování mezi šašky.

>> forest, 29. 11. 2010 22:29:43

nie je treba zavriet Prahu od 6 rano, ta skupina pomalych sa rychlo zoradi do jedneho zastupu a staci im vyhradeny jeden jazdny pruh pripadne su poslany na chodnik, to sa robi casto naprijklad v australii ked po casovom limite 5H su bezci poslani na chodniky, cyklisticke trasy atd aby sa uz dala otvorit premavka, ja ale navrhujem opacne riesenie poslat ich skor ked o 6 rano v nedelu je premavka velmi mala. Ked elita odstartuje o 2 hodiny po saskoch, tak ich dobehne niekedy po 3 hodinach od start saskov a to uz davno nebudu spolu ale budu roztruseni po trati tak ze ani dvoch naraz neuvidis, tak ake kluckovanie ?

>> rudo, 29. 11. 2010 22:41:05

PIM má Golden Label. To by asi pánové z IAAF koukali, kdyby se běhalo po chodníku a po ulicích frčela auta…

>> rudo, 29. 11. 2010 22:23:06

Z pozice toho pomalejsiho, by me takove reseni extra nenadchlo. Jednak uz to trideni „ty ses pomalej, tak radsi prijed uz na 6tou, at to stihnes dobehnout“ a jednak jak psal forest. Vlastne by jsme se te elite pletli jeste vic.

Nejak jsem mel pocit, ze beh je fair play sport. Spousta behu pro charitu, rychlejsi bezci respektuji ty pomalejsi – a dokonce po dobehu povzbuzuji, zavodnici bojujici o celo na sebe jsou ochotni na sebe v pripade nutne „technicke prestavky“ i pockat – Dan a Serbessa…

Takze pro me je docela zklamani, ze nekteri bezci nejsou schopni (v horsim pripade ochotni) realne zhodnotit planovane tempo a podle toho se zaradit na odpovidajici misto.

Mě se teda hodně líbí nápad s těma vlnama a popisem od rudo. Dovedu si představit, že bych šel do vlny např. na 4:15, dal to za 4:00 a další rok bych skočil do vlny 4:00, popř. 3:45.

Otázkou zůstává, co s příchozími běžci – kam je řadit? Podle toho na kolik se cítí?? Nebo rovnou na 5:00, kam nechtějí a vodič je pro ně pomalí??

Další otázkou je, byť jak píše xPablos nepodstatnou pro běžce naší úrovně, určování pořadí. Pokud je podle OT+čas vlny, pak dejme tomu, ale pořád to vidím lépe na RT. Je sice pravda, že je jedno jestli doběhnu 3.485 nebe 3.685, ale proč má být 200 lidí přede mnou? Jenom proto, že jsou drzí a vmáčknou se někam dopředu – proto vlny ano.

Start v 6.00 je ale podle mě nesmysl. Jak nařídíš příchozím běžcům a šaškům, že mají startovat v 6.00 – ti poběží radši v řádný čas i s rizikem toho, že limit nestihnou a v 6.00 by vyběhla jen směšná část startovního pole…

Ještě reakce na Pablosův poslední odstavec: tito běžci nejen že nejsou schopni a ochotni se řadit dle výkonnosti, ale dle mého zcela záměrně chodí dopředu, aby právě utrhli těch nepodstatných 200 míst ve výsledkové listině…Proto RT výsledky a bude jim to jedno…!!!

>> Dick Richards, 30. 11. 2010 13:12:08

Přesně. Start v 6:00 je nerealistický právě proto, že by stihlo výrazně méně lidí dojet do Prahy (pokud je tedy řeč o PIM). Byl by to detailně organizovaný závod, kterému by mu klesal počet účastníků a nikoho by nezajímal 

>> rudo, 29. 11. 2010 22:23:06

Nějak si nedovedu představit situaci jak elitní běžci kolem mezi 9–9:30h předbíhají chodce, klauny, šašky v kostýmech.....

Mezi tím vším kličkují rozhodčí, televize na motorkách…

>> Dick Richards, 30. 11. 2010 13:12:08

Pokud se nekdo ze slabsich dere dopredu (a prekazi tak rychlejsim), aby ukoristil nejake misto v poradove listine, tak je to smutny. Kolem me je to ve vysledkove listine casove volnejsi , takze i kdybych na startu stal vedle Dana, tak mi ty minuty gun timu k dobru hodi mozna 2–3 mista 

Ja jsem stal v Olomouci ve svem koridoru (nejpomalejsim), ale ten mel stejne vcelku velky casovy rozsah (tusim ze 2 hodiny a vic?), takze me pak na trati i tak predbihalo dost lidi. Kdyby to bylo rozsekane na jeste horsi bezce (treba 2:30+), tak si dobrovolne radsi stoupnu tam: a) pokud se tak zaradi kazdy, je vysoka sance, ze kolem sebe budu mit nekoho ve stejne „rychlostni“ – muzeme bezet podstatnou cast zavodu spolu b) kdyz me predbiha najednou vic lidi, neni to prijemy jim, ani me samotnymu.

Nicmene co se prekazeni elite tyce, je ten soucasny system podle me OK. Protoze i kdyz se Olomouc bezi na 2 kola (a ja jsem pomaly bezec), tak z elity me predbihalo 5 zavodniku – pouze ti co byly rychlejsi nez Dan Oralek, ten dobihal do cile paralelne se mnou, kdyz jsem vbihal do druheho kola 

Co se tyce RT, tak asi neni problem pro merici firmy (nebo web zavodu) dat trizeni podle RT. Poradi at se urcuje podle gun timu (tak je to asi OK podle pravidel), ale pro zajimavost – proc ne.

Abych trochu „usměrnil“ celou diskuzi. PIM bude měřit čas podle českých atletických rozhodčích. A Ti budou VŽDY držet (zastaralé – to je MOJE osobní rejpnutí) pravidlo, že čas a pořadí se určuje pouze podle OT. Takže zapomeňte na vlny atd. neprojde to. A PIM toto pravidlo dodržuje i např.u klasi­fikace týmů. Takže letos jsem kvůli týmu byl těsně za elitou (jako Stříbrný King jsem mohl) a pak mě předbíhalo asi 1000 lidí. Kupodivu a) nenadávali, naopak zdravili Sáru. To mě osobně hodně potěšilo, když běžec na tři hodiny kilometr po startu přílítne zezadu, zařve „Ahoj Sáro“ a zmizí. Za b) jsem ani tolik nepřekážel. Je pravda, že jsem se držel pokud možno v místech trati, kde mě mohli všichni předbíhat. Přesto bych byl určitě pro změnu na RT (klidně i s výjimkou pro elitu nebo pořadí na prvních 100 místech). Ale tohle u českých rozhodčích neprosadíte.

>> xPablos, 30. 11. 2010 14:07:17

To jsem Tě asi nepochopil, ale pokud budeš stát na startu vedle Dana Orálka, který asi startuje hned vepředu a běžíš někde kolem 150-ti minut a já dejme tomu taky, tak máš přede mnou náskok dobrých 8-mi minut. Že by tedy v OT 150 až 158 proběhli jenom 2–3 lidi?? No, možný to je…

btw: musím jenom podotknout, že umístění pro mě není rovněž to nejpodstatnější…

>> EvženGe, 30. 11. 2010 14:40:50

To ale jenom diky tomu, ze Sara je medialne znama osobnost a tebe jako jeji doprovod tak nejak pretrpime. :)Jinak po 1/2PIMu jsem byl presne ze stejneho duvodu – klasifikace teamu – mirne nastvanej na vsechny pomale bezce co se nacpali dopredu. A vzhledem k dost spatnym zkusenostem s RT, ktere mam tohto roku – 1/2PIM des a hruza, MMM Kosice je nakonec oficialne ani neuvedli, i kdyz na strankach champions chip, nebo kdo to meril, byli k dispozici, tak nezbyva nez se kuli poradi, kdyz na tom zalezi, cpat dopredu a kdyz na tom nezalezi, tak si radeji poctive merit RT sam.

Jeste k napadum jak k necemu prinutit PIM. Nas tady na behej.com je jenom maly zlomek ze vsech ucasniku a i kdyz se tady objevujou ruzne zadosti a stiznosti a behej.com je medialni partner PIMu, tak PIM organizatori na nas z vysoka… Na maily neodpovidaji ani Kingum, jak jsem se dovedel, takze jsem vuci zmeny ze strany PIMu dost skepticky.

>> SlavoK, 30. 11. 2010 15:31:16

Rozdělení do vln by šlo. Když to jde v Běchovicích na 10 km , tak by to šlo i na PIM, ale nikoho k tomu opravdu nedonutíme.

Pokud se jedná o RealTime, tak pokud mi bude záležet na něm, tak asi nezbyde, než zkusit taktiku Rudy – tedy postavit se až na konec pole a počkat minimálně 10 minut poté, co odběhne POSLEDNÍ běžec (u PIM to tedy znamená vyběhnout minimálně 20 minut po odstartování). Výhodou by asi bylo i to, že bych mohl využít WC bez fronty a pak se v klidu rozběhnout s tím, že bych doufal, že až na 3.km začnu předbíhat nejpomalejší běžce, tak pole bude dostatečně roztažené, i když u těchto běžců zase nelze spoléhat na to, že budou běhat vpravo a nezaberou celou šířku tratě, což je mimochodem nešvar i některých kvalitnějších běžců a to občas i na dráze.

>> Dick Richards, 30. 11. 2010 15:04:03

Konretne v Olomouci bych si polepsil presne o nula mist Ten zavod mi DOST nevysel (nevadi, uzil jsem si ho  – kazdopadne gun time 2:44:53 a real time 2:43:51 … i kdyby muj rozdil mezi real a gun byl 0 (stal bych mezi elitou), tak cas 2:43:51 by mi stacil na 970te misto, na kterem jsem ve vysledkove listine i tak.

Na hodne vetsich akcich ten rozdil je urcite vetsi, ale tam se „bezec“ jako ja nemuze cpat do prvni poloviny startovniho pole, pokud neni smyslu zbaveny.

K tomu odstartování 20 minut po prvním. Zde bych prosil o toleranci k organizátorům PIMu. Po startu musí vlastně přebudovat start na průběh prvních po libeňské smyčce. A mají na to strašně málo času. A kvůli „milému“ přístupu Prahy 1 se určitě nepodaří změnit trať, aby bylo toho času více. Je to asi i důvod, proč ani nejdou ty vlny, už by to nestihli. Řešení je, změnit hodnocení podle RT a hlídat řazení do vln, ale viz výše, kvůli rozhodčím to nepůjde.

>> kanovsky, 30. 11. 2010 15:42:14

No vidis, a ja jsem treba Bechovice nebezel prave kvuli tomu, ze se startovalo ve vlnach.

V podstate mi hromadny start prijde nejak prirozenejsi. Ze s tema lepsima stojim ve stejne rade a bezime stejnou trat, plati pro nas stejny vystrel…