Ahoj, nevím jestli se to tu už někde částečně neřešilo, kdyžtak se omlouvám. Zajímaly by mě 2 věci:

1. je podle vás obecně těžší natrénovat na maraton pod 3:30 nebo desítku pod 40 ?
2. dá se zobecnit, jestli trénink na desítku pod 40 (tj. víceméně intervaly, tempa) by měl „bez dalšího“ (nadsázka) vést k tomu zaběhnout maraton pod 3:30 (samozřejmě za předpokladu, že se poběží alespoň několik delších běhů) a naopak, tj. jestli trénink na maraton za 3:30 víceméně automaticky vede k desítce pod 40 ? Popř. která z těchto variant je podle vás více platná (tj. ten kdo natrénuje na maraton pod 3:30 má na desítku pod 40 a naopak) ?

Řekl bych, že obecně bude lehčí natrénovat na maraton za 3:30 a že bude rovněž snažší zaběhnout maraton za 3:30 z tréninku na desítku pod 40 – kdo dá desítku pod 40, musí na tom být podle mě už sakra dobře, a to nejen s rychlostí, ale i vytrvalostí; u maratonu za 3:30 by ta rychlost (rychlostní vytrvalost) mohla chybět, přeci jen rozdíl tempa 5:00/km a 4:00/km je (alespoň pro mě) zásadní.

Odpovědl bych to, co jsi napsal v posledním odstavci. Maraton mám za 3:20, ale desítka pod 40 je zatím moc rychlá (mám 41:18). Kdo ji dá pod 40 a běhá delší běhy, tak maraton pod 3:30 musí dát levou zadní.

K dosažení času 3:30 na maraton by mělo stačit být schopen uběhnout desítku za 45 minut, pokud se člověk věnuje pravidelně delším běhům. Poměr Tvých výkonů na 10 km a maraton svědčí o tom, že rychlostně jsi na tom už dobře a pouze chybí zkušenost s delšími běhy (nedostatek delších běhů je ovšem problémem většiny běžců – mě pak na prvním místě).

To samé platí i opačně. Nedostatek kvality je problém také většiny běžců … Chceš-li podávat kvalitní výkony, bez kvality se prostě neobejdeš. Ani při tom maratonu.

Myslím si, pakliže se podaří vhodně zkombinovat, namixovat obě tyto složky, pak se to při závodech (ať je to těch 10km, 15km až M) musí pozitivně projevit. Věřím tomu.

Pokud máš půlmaraton za 1:25:03, pak čas maratonu 3:24:43 je výrazně pod Tvými možnostmi, i když letos ho na PIM určitě vylepšíš.

Samozřejmě, pokud nedám 10 km za 45 minut, tak těžko mohu myslet na maraton pod 3:30, ale obecně je zcela patrné, že poměr mezi časem na maraton a časem na 10 km je u většiny běžců větší, než by bylo při specializaci právě na maraton, což příčítám hlavně tomu, že zatímco běhů kolem 10 km tito hobíci absolovují hodně, pak běhů nad 20 km je mnohem méně.

Ještě jinak, pokud budu chtít vylepšit čas na maraton pod 4 hodiny, pak vím, že nemusím vůbec trénovat na zlepšení času na 10 km, ale měl bych absolovovat více běhů délky 15–25 km, vhodnou rychlostí. Problém ovšem je v dostatku času a také motivace. Mnohem snáze si totiž pro běh udělám čas půl hodiny až hodinu, než několik hodin.

To byl zatím muj prvni PIM. Pevně tomu věřím, že ho letos zlepším. Souhlasím s Tebou že času všichni máme málo, tak proč to neproložit kvalitou a delší běh ( 18 – 25 km ) nechat na víkend …

Ano, kvalita neuškodí, ale delší běh asi v přípravě na maraton nenahradí (i když bych byl rád, kdyby to bylo jinak). Jinak, už jsem objevil v přehledu, že třeba VILDA má osobní rekord na 10 km 45:00 a na maraton 3:28:54.

Samozřejmě, že dlouhé běhy jsou důležité. To je základ. A bez základu se nedá stavět.

„Chceš-li podávat kvalitní výkony, bez kvality se prostě neobejdeš“ – tak to mě fakt dostalo, svatá pravda : ))

Vypadá to, že kvantita běhaná pomaleji zřejmě do jisté míry vede k zlepšení i na kratších a rychlejších tratích; hádám, že i pomalejším během sílí srdeční sval a tudíž klesá tepovka, a to i při vyšším tempu, což má zase za následek menší produkci laktátu. Samozřejmě, že vše má své meze a neplatí to absolutně – i když běžím běh nad 25km na cca 65–70% TFmax, nijak tím neposunuju ANP práh a odolnost proti laktátu (což má být zřejmě jeden z účelů běhání kvality, kdyžtak mě prosím opravte). Určitě souhlasím s tím, že delší pomalejší běhy jsou tím, na čem to celé stojí. Dokud není naběhán nějaký slušný základ, běhat kvalitu asi moc smysl nemá.

Nejlepší tedy bude mít naběháno a vhodně to mixovat s kvalitou, už jen proto, aby tréninky nebyly jednotvárné. Mě osobně se jeví jako ideální, kdybych naběhal cca 60km za týden, z toho o víkendu jeden dlouhý pomalý běh (tak 25km), 2× kvalitu (např. 10×400m, 3×2km atd.) a pak 2 dny po cca 10km volně. Tj. 2 dny úplného volna. Ale to už je OT : )

Každopádně díky za vaše názory a ať vám to běhá.

Jak už jsme se dříve bavili, Štěpáne, mám podobné cíle. Na 3h30 chci zautočit na PIMu za dva týdny a posunout osobák z desítky koncem června. Na maraton bych si věřil, ale 10km pod 40minut bude asi nad mé síly.

Ještě mě napadlo, když si zadáš do nějakého kalkulátoru tempa ten čas na desítku, třeba sem: http://www.mcmillanrunning.com/…lculator.htm zjistíš, že tomu odpovídá čas na maraton 3h08minut a to je teprve výzva. Mému osobáku na desítku, potažmo na 1/2M zase čas pod 3h20, což mi přijde nereálné. Vychází to zřejmě z vzorců, které nejspíš pasují na člověka s rovnoměrně rozvinutou běžeckou kondici (rychlost, vytrvalost a jejich „deriváty“). Mě se jako nejrozumější vysvětlení našich „pomalých“ časů na maraton jeví nedostatečná vytrvalost (jak třeba psal Maťo v některých vláknech), tzn běhat, běhat a běhat. Rychlostní potenciál sice máme, ale na maratonu ho nedokážeme využít.

desítka na úrovni 40min (neoficiálně), forma hluboko pod 40min, osobák z půlky 1:27 (nebo tak nějak), maraton 3:48 (špatná regenerace před a moc teplo). Tohle všechno v jednom roce… spíš půlroce. Takže buď jsem spíš rychlostní typ a nebo bylo někde něco moc špatně :). Osobně bych neřekl, že je těžší natrénovat desítku pod 40 než maraton pod 3:30. Pokud není běžec vyloženě veterán (dejme tomu nad 40 let), tak by měl být schopný se dostat rychlostně pod 40min na desítce tvrdšíma tréninkama celkem rychle.

Maraton je trochu loterie a alchymie. Navíc to chce mít už opravdu něco naběháno.

Já jsem si zaběhl osobák na desítku letos a bylo to pod 40 minut a maraton jsem běžel jen jednou před dvěma lety bez speciální přípravy a dal jsem ho za 3:40. Tenkrát jsem dal nejlepší desítku za 42 min. Podle mě je tedy snadnější dát maraton pod 3:30 než desítku pod 40. Záleží také jaký je kdo typ běžce. Mně jdou spíš kratší tratě takže líp se mi běhá desítka a pro vytrvalostní typy bude zase lehčí zvládnout maraton. Slyšel jsem pravidlo, že „opravdovým běžcem“ je ten kdo dá desítku pod 40 a maraton pod 3 hodiny, ale zvládnout maraton pod tři se mi zdá podstatně težší než desítku pod 40. Kamarádi co běhají maraton pod 3 umí většinou desítku za 36 – 38 min.

Já bych řekl, že ta desítka pod 40 je jednodušší, protože si ji můžeš každých 2–3 týdny zkusit zaběhnout a salámovou metodou postupně ukrajovat vteřiny. Kdežto na maraton trénuješ třeba rok a pak je to hop nebo trop. A co se týče za b) tak z tréninku na maraton pod 3:30 jsem byl schopen zaběhnout desítku pod 40, ale maraton ne Ale každý to má jinak, takže obecně bych řekl, že je to stejně náročné.

[quote=Sef]A co se týče za b) tak z tréninku na maraton pod 3:30 jsem byl schopen zaběhnout desítku pod 40, ale maraton ne Ale každý to má jinak, takže obecně bych řekl, že je to stejně náročné.[/quote] Jestli ty naběhané km z tvého profilu odpovídají skutečnosti, tak se nediv. Já bych si po nich netroufl ani na tu desítku :). Ale už se to tu mockrát probíralo, ale já si myslím, že při dostatečné kilometráži (okolo 100km/týden) to musí zaběhnout skoro každý zdravý muž.

Maraton je hlavne v hlave… Viz ja (zaokrouhlene): Petka – 17:30, desítka – 37:00, hodinovka – 15700, 1/2M – 1:25, M – 3:34 Pulmaraton na okruzich, petka – hodinovka na draze. Pri maratonu mi vzdycky dojde na cca 33 – 35 km, at nasadim jakekoli tempo a mel jsem nabehano… Kamarad, se kterym jsme trenovali ho dal za 3 hodiny, v treninku jsem vypadal lepe. Proste nekomu Maratony nejdou. :(

Urcite je tedy lehci dat 10 km pod 40 min nez maraton za 3:30 hod. Alespon pro me… :D

Můj názor podpořený vlastní zkušeností je, že na maraton pod 3:30 není třeba běhat kvalitu vůbec (neběhal jsem ji ani na 3:15), stačí dostatečná úroveň obecné vytrvalosti (u mě získaná souvislými běhy a vysokohorskými výstupy). Přeci jen, 5min na kilometr není vlastně ani běh:-) U desítky pod 40 je to podle mě více individuální. Znám lidi, kteří jí zaběhli po několika málo měsících naprosto nesoustavného tréninku (a jsou i tací, kteří jí zaběhnou z fleku), ale znám i lidi (mezi ně patřím i já), kteří na ní museli trénovat daleko déle než rok. Je to jiný typ zátěže (čas/intenzita) a nelze hledat úměrnost. Je to stejné, jako bys napsal, zda je lehčí udělat 100 kliků, nebo zvednout 100 kilo v bench pressu – někdo má rád holky, jiný zase vdolky, někdo věpřovou, jiný halušky…:-)))

[quote=Ondra]Přeci jen, 5min na kilometr není vlastně ani běh:-)[/quote] To mě zajímá. Ty se dokážeš pohybovat rychlostí 12 km/hod chůzí? 

[quote=kanovsky][qu­ote=Ondra]Pře­ci jen, 5min na kilometr není vlastně ani běh:-)[/quote] To mě zajímá. Ty se dokážeš pohybovat rychlostí 12 km/hod chůzí? [/quote] :))) Dobrá otázka. Pokud vím, tak někteří chodci umí chodit i 4 min/km, ale potom je ta otázka otočená: je to ještě chůze???

[quote=kanovsky][qu­ote=Ondra]Pře­ci jen, 5min na kilometr není vlastně ani běh:-)[/quote] To mě zajímá. Ty se dokážeš pohybovat rychlostí 12 km/hod chůzí? [/quote] Ondra má pravdu. Nejde o znevažování nás pomalejších, ale stačí se podívat na jakoukoliv fotogalerii za závodů a u běžců s rychlostí 5:00/km už není téměř vidět letová fáze, není moc poznat zda běží nebo jdou. Když jsem zavítal na závody jako divák, byl jsem překvapen jak vypadá opticky pomalu rychlost 12km/h, když pro mě je to už docela fofr. Při sportovní chůzi se CHODÍ 15km/h, např. vítěz OH 1988 J. Pribilinec 20km za 1:20 :O

Také si myslím, že na maraton za 3:30, ženy 4:00, se lze dopracovat přes naběhané kilometry, bez zvláštního talentu a rychlosti na kratších tratích. Stačí zdravé srdce, klouby a BMI v normě. Na desítku za 40 jsem se nedostal ani po dvou letech snahy. Chybí talent, technika běhu a zdraví na kvalitní přípravu. To už nejde odklusat, to už musí trochu lítat.

[quote=Ondra]…Přeci jen, 5min na kilometr není vlastně ani běh:-)…[/quote] Tak tohle jsem už slyšel od jednoho kámoše. Pak dal maraton v ironmanu za 5,5 h Při hladkym běhu jasně, v ironmanu se člověk diví jakym tempem se ještě dá běžet a to docela s úsilím 

Nezlobte se, ale i při rychlosti 10 km/h (6:00/km) mám při běhu zřetelnou letovou fázi, která překračuje 50 % veškerého času pro vykonání kroku. Natož při 12 km/h.

Zmínka o tom, že 12 km/h už není běh, je jen taková malá provokace, která nestojí za rozsáhlé komentování.

Je třeba se vyhnout paušalizujícím výrokům, z nichž některé platí jen pro vrcholové sportovce, jiné jen pro hobíky, jiné jen pro výkonnostní mírně ambiciózní amatéry, mladé běžce, veterány… Nemá smysl zavádět jakési hraniční hodnoty, odkud pokud je to to, či ono.

Proto srovnání 40:00 na „10“ a 3:30 na „M“ je prostě velmi relativní. Zajímavou odpověď na to nicméně poskytuje http://www.runningforfitness.org/calc/paces.php?… , jenž času 40:00 na „10“ při mém věku stanovuje odpovídající čas na maraton 3:06. Z mé zkušenosti samozřejmě vyplývá, že predikce času na maraton je příliš optimistická, ale asi je reálná v případě absolvování speciálního 3–4měsíčního maratonského tréninku a správného vyladění před závodem (+ optimální podmínky).

Tvrzení, že pod 3:30 to dá každý, kdo trochu běhá obecnou vytrvalost, vyplývá tedy z oné velké rezervy, která je mezi ideálním dosažitelným časem na maraton (podle času n a"10") a mezi časem 3:30.

rk psal..„Také si myslím, že na maraton za 3:30, ženy 4:00, se lze dopracovat přes naběhané kilometry, bez zvláštního talentu a rychlosti na kratších tratích. Stačí zdravé srdce, klouby a BMI v normě. .“

To je sladká hudba pro moje uši:D, hlavně ta část"bez zvláštního talentu"

Nezlob se ani Ty, Sváťo, já zase v té Ondrově zmíňce viděl vtipnou nadsázku, vlastně i pravdu, ne provokaci. Byl tam i smajlík Tvrdil jsem, že při pohledu na fotky dostupné ve fotogalerii je obtížné najít letovou fázi, kdy jsou obě boty ve vzduchu při rychlosti 12km/h, u běžců při 18km/h je to výrazně snazší. Věřím, že nějaká letová fáze je i u mne, který jsem začal s během po čtyřicítce, u Tebe (a těch co běhali trochu i v dětství) mnohem delší, díky došlapu méně přes patu, více na špičku. Subjektivně běžím jako vítr, na fotkách pak vidím, že možná i dřu, ale určitě nelítám jako ti „v televizi“ :)

Také nechci zobecňovat přespříliš, ale trochu přece. Pro dvacetiletého mladíka bude snazší docílit 40:00 na desítce, tam je nutný výkon, pro veterána bude snazší maraton za 3:30, protože k tomu se lze proklusat trpělivostí.

Myslím, že si naprosto rozumíme

Ano, i já to chápu jako vtipnou nadsázku, ale pro začátečníka je to spíše ta mírná provokace, která by mohla i odradit. Já proto neztrácím paměť a vybavuji si okamžiky, když jsem jako začátečník po 3 letech běhání překročil v závodě na 10 km „magickou hranici“ rychlosti 12 km/h.

Proto jsem uvedl ten odkaz na stránku s propočtem tempa, protože aspoň trochu zohledňuje i věk. Je z toho ale patrné, že veterán maraton pod 3:30 nedá, pokud neumí „10“ alespoň za 45 minut. A mezi námi hobíky – i toto je slušný výkon. (Pochopitelně z pohledu závoďáků mizerné, ale to není podstatné. )

[quote=dao][qu­ote=kanovsky][qu­ote=Ondra]Pře­ci jen, 5min na kilometr není vlastně ani běh:-)[/quote] To mě zajímá. Ty se dokážeš pohybovat rychlostí 12 km/hod chůzí? [/quote] :))) Dobrá otázka. Pokud vím, tak někteří chodci umí chodit i 4 min/km, ale potom je ta otázka otočená: je to ještě chůze???[/quote] To mne taky zajíma. Nicméně, chůze (atletická) je jasné definovaná. Je nějaká definice pro běh? Podle mne to nejde vyjádřit rychlistí.

[quote=kanovsky][qu­ote=Ondra]Pře­ci jen, 5min na kilometr není vlastně ani běh:-)[/quote] To mě zajímá. Ty se dokážeš pohybovat rychlostí 12 km/hod chůzí? [/quote] Nedokážu, nevěnoval jsem se nikdy chůzi:-) Pro chodce to ale zas takový problém není. Mezi atlety se všeobecně považuje za běh tempo pod 4min. na km (mám na mysli ATLETY – výkonnostní úroveň a výš, ne rekreační běh). Ondra

[quote=rk]Pro dvacetiletého mladíka bude snazší docílit 40:00 na desítce, tam je nutný výkon, pro veterána bude snazší maraton za 3:30, protože k tomu se lze proklusat trpělivostí.[/qu­ote] Tak nevím. Nejspíš jsem dvacetiletý mladík, ještě ne veterán? :)

Desítku pod 40 jsem dokázal dát dvakrát v 31 letech. Maratón jsem pod 3:30 nedal nikdy. Vím, že mám rezervy v obecné vytrvalosti, ale paradoxně k podčtyřicítkové desítce jsem se propracoval maratónským tréninkem, kvalitu jsem téměř neběhal (kromě závodů a půlmaratónského tempa). Obráceně to však nejspíš fungovat nebude. :)

[quote=Štefan]To mne taky zajíma. Nicméně, chůze (atletická) je jasné definovaná. Je nějaká definice pro běh? Podle mne to nejde vyjádřit rychlistí.[/quote] Presne tak.Nelze to vyjádřit len rýchlostí , chůze (atletická) je jasné definovaná…Dnes som ráno klusal napr. po 6:10–5:50min/km a beriem to tak, že som behal… Niekedy mi je aj beh v tempe po 5min/km svižný a náročnejší ako o niečo pomalšia (atletická) chôdza – samozrejme ako chodcovi). Pred včerom som chodil na pretekoch po 4:20min/km a cítil som sa ako (atletický) chodec. Čiastočne beriem aj Daov názor , či je tempo pod 4min. ešte chôdza,keďže by pri nej mal byť dodržiavaný stály kontakt s podložkou…O tom však , či je u jednotlivých chodcov dodržaný, podľa pravidiel športovej chôdze zatial (žiaľ) stále rozhoduje len subjektívny pohľad rozhodcov…

Hranice mezi během a chůzí není v čase, ale v pohybu. Chodec má vždy jednu nohu na zemi a druhou kráčí, běžec má v jedné chvíli obě nohy nad zemí, byť jen centimetr. Tím se koneckonců rozhodují případné diskvalifikace rychlochodců Ano, chápu, že můj běh cca 5:30 na 1km vypadá z dálky jako rychlejší chůze, ale jedná se zcela bezpečně o běh, na který jsem totálně hrdá, protože loni jsem uběhla 5km za 48 minut a týden jsem se z toho léčila (ano, i to byl běh!!!!)